Наталья Троянцева пишет: Наташа, Вы прочитали мой пост или только первую фразу? Давайте с уважением относиться к словам друг друга, читая, а не поверхностно пробегая.
У меня не моя трактовка, а общепринятая трактовка этого понятия на русском языке.
И разве я сказал, что "внутренний мир поэта не имеет отношения к литературе"?
Наоборот, я утверждал и утверждаю, что внутренний мир поэта и есть литература, когда поэт делиться им, выпускает его из своего личного пространства.
И я не поэт, Наташа, увы. Этому нельзя научиться, кстати, Вы во второй раз не ответили мне, как можно научить стать поэтом. Вот Рейн не умеет этого делать, так утверждали Вы. А как нужно?
"За меня - все великие писатели и все великие поэты. Кто - за Вас?..." - смешно слышать такое из Ваших уст. Вы ведь умница, а я такие фразы употреблял лет в 6-7, когда грозился привести в наш песочник старшего брата моего троюродного дяди. Но раз уже так - кто именно из них считает, что литература его "личное пространство"?
Бродский... Он далеко не такой святой и пушистый, как Вы его преподносите. Но кто из нас святой и пушистый? Полностью согласен с Дмитрием в его оценке Бродский-Рейн. Вы ведь помните при каких обстоятельствах произошла их первая встреча? И продолжение помните... Бродскому было очень легко отстраняться, Наташа. Он был ТАМ, они - тут. А Вам я опять советую перечитать о вороне и Ное пару постами выше.

Да Бродский вообще счастливчик. Везунчик просто.

Обращение к Берегову убираю, поскольку согласна с ним в куда большей степени, чем сама хотела бы.

С уходом Берегова и отпиской ни о чём Наташи, заседание, очевидно, уже не "продолжается, господа присяжные заседатели".
Просто для себя, подведение итогов: Бродский - Поэт. И везунчик в нашем донельзя относительном мире. Кто знает, стал бы Бродский БРОДСКИМ без холодной войны, без эмиграции, без желания Запада подтереть нос СССР. Судьба в лице Нобелевской улыбнулась Бродскому, отдавая Ахматовой гипотетический должок Пастернака... кто знает, не испугайся Вознесенский, может быть и он стал бы ВОЗнесенским, а Бродский, уважь его слабость Брежнев, стал бы не БРОДСКИМ, а БРОдским. Для меня однозначно Бродский выше Вознесенкого, как поэт.
Выше ли он Ахматовой - даже не знаю. Пастернака - для меня, скорее всего, нет. ИМХО...
Спасибо всем.

Леон, мне кажется, все названные (и не названные) обстоятельства способствовали тому, что Нобель достался Бродскому СПРАВЕДЛИВО. А по устройству своих мозгов, никем, кроме как БРОДСКИМ, он и стать не мог.
Ну, а лучше-хуже - старый разговор. В СВОЁМ стихе каждый поэт вне конкуренции.

Справедливо, конечно. Для нас справедливо. Если бы Нобель достался Вознесенскому, если бы он послушался Хрущёва - было бы менее справедливо. Три "бы" в одной фразе, Дмитрий. А ведь мы совершенно не знаем не советскую литературу тех лет. Там ещё больше "бы". БРОДСКИЙ для меня - мировое признание. БРОдский - признание на одной шестой, Бродский - тот неизвестный мальчишка, который пробирался на сцену к Рейну,чтобы себя показать и Рейна остудить.
Справедливо, конечно, кто спорит. Для нас с Вами, для Натальи, для многих. А хуже или лучше - это лично для меня. Конечно, каждый из них свой неповторимый мир. Кстати, тот пост заканчивася фразой, что каждый из них олам бэ-млао)- мир во всем его великолепии... потом, перечитав, стёр, улыбнувшись ивриту тут.

После уже почти ласковых увещеваний Дмитрия - возлюби Рейна своего - миролюбивая сентенция Леона о том, что Бродскому-то было хорошо, он был в эмиграции, - оказалась совсем уж невыносимой. Просто руки опустились. Подумала - ну какой смысл в рассуждениях, которые либо упрощаются до противоположности, либо тебя мягко обвиняют в убогом субъективизме. О саркастических ухмылках и не говорю.

Самое печальное для меня, что - Леон свидетель! - и Рагулина сумела на место поставить, и над Толиным понапотешилась всласть, и Дяде Вите "брысь!" подарила на вечное прощание. А с умными собеседниками никак не могу найти общие точки. И коротко пишу, и подробно разъясняю - нет, сосредоточенный персонаж знаменитого мультика бормочет: ничего не понимаю! А подтекстом - да не приму я твою позицию, хоть ты вся словесами изойди! И свою не выдам!

Я написала, что есть для меня Бродский и почему. Берегов ждал, что другие напишут - почему для них Бродский
ничего или что-то другое, чем для меня. Ответа мы с ним дружно не дождались.

Ну так пусть бы Дмитрий написал, что есть для него Рейн. Тоже не ответил.

А Леон - что для него Вознесенский... А фраза: "Бродский не выше Пастернака" смешная. Потому что они просто-напросто на равных. Две колоссальные величины великой литературы. И не только они, как я уже много раз писала.

Наталья, а с какой стати в теме о Бродском я буду писать что есть для меня Рейн?
В школе я за уход от темы оценки снижал.

baken пишет:
А я был учеником. Так что мне можно, тем более Берегов не в классе.

Боже, ведь я же твой стебель, что ж меня отдал толпе? Боже, что я тебе сделал? Что я не сделал тебе?

Я запомнил эти строки в начале 70-х из какого-то журнала. В них для меня весь Вознесенский. Хороший поэт, так и не сумевший подняться над своим страхом перед системой. Наташа, он собирал стадионы без всего того, о чём Вы и Антон писали в соседней теме.
И Вы снова не прочитали мой пост. Я не писал, что Бродскому было хорошо в эмиграции. Я писал, что эмиграция Бродского стала ступенькой к Нобелю. "Смешная фраза" - это моё личное отношение к ним и к их творчеству - субъективизьмь. Я и упомянул об этом там. А Вы снова не ответили, как можно научить писать стихи, чему по Вашим словам не может научить Рейн. На этот вопрос у Вас, очевидно, нет ответа. Тогда, как определить равновеликость поэтов? Надеюсь не Нобелем? Но мне абсолютно не кажется смешным, что для Вас они равновелики - это Ваше субъективное мнение. Мне больше нравится Пастернак.

baken пишет:
Ну да, конечно. Как мне противоречить на мое суждение о Рейне - так он "в теме". А как контраргументы выстроить - так "уход"...

Я, признаться, Леон, не поняла вопроса - как можно научить писать стихи. Поскольку вовсе не это имела ввиду, говоря, что в Литинститут, при всей абсурдности этого названия, приходят учиться. Точно так же студенты приходили к Бродскому на его курс о литературе и он не мог, разумеется, научить их писать стихи, но он мог учить, был Учителем. Обладал полномочиями своего дара и своей судьбы. Осмысленного опыта. И, главное, у него была своя точка зрения на каждое явление в литературе, и он мог ее обосновать. Он побуждал студентов мыслить.
Другого учения - нет и не может быть, прочее - шаманство.

Цитата из педагогики Рейна: - Ну вот пригласили мы в прошлый раз Веру Павлову. Ничего она собой не представляет. Слово "....." я тоже могу произнести вслух - произносит. - Студентки вжимаются в парты. - И то, что ей дали премию, ошибка. Я бы не дал.

Заметьте, сам ее пригласил. Выслушал. Ни слова напрямую не сказал. И постфактум приравнял к нулю. Зачем звал-то? А чтобы самому не читать, не думать, не выносить собственное суждение. А на следующее занятие дал задание одному из студентов сделать доклад о творчестве обэриутов. Именно с такой формулировкой.

Леон, о Вознесенском спорить не буду. То, что Вам кажется перлом, мне - убогой пошлятиной. Только и делал, что лез "в толпу" - и "...отдал меня толпе". Позер высшего пилотажа. Выразилась бы жестче, но не стоит это ... моих эмоций.