cosmeat пишет: Любопытно. Даже захотелось услышать, как вы это утверждение обоснуете, Сергей.

rudayasonya пишет: "Технический разбор", если я правильно понял, - разбор техники письма, так? Если так, то, да, он и полезен, и нужен, но, кажется, совсем недостаточен. Не понимаю, почему должно быть отказано в рассмотрении ассоциаций, возникающих в процессе чтения, и почему этот безусловно субъективный процесс/момент не должен учитываться в критике? Если судить логически, то автору должно быть интересно, как его произведение воспринято и понято. Для того хотя бы, чтобы в дальнейшем добиваться большей точности в выражении своих мыслей и, если необходимо, большего соответствия полученных (от читателя) ассоциативных рядов тем, которые автор переживал сочиняя.

берегов пишет: Виноват, в полемическом задоре чушь сморозил.) На самом деле, авангард без мейнстрима напоминает мне голову без туловища, и поиск новых форм предполагает наличие традиционных и, по мнению авангардистов, исчерпавших себя конструкций.

Лидия Теплицкая пишет: Со всем согласен. Но, вместе с Рушклионом, сомневаюсь в части рассмотрения "черт личности автора" или даже его мировоззрения. Хорошо, когда интерес к этой личности возникает в процессе чтения его произведений, очень хорошо, когда уже после прочтения первого стиха такой интерес имеет место, но для его удовлетворения существуют ведь отдельные способы и средства - биографические справки, например, или литературоведческие какие-то исследования, где авторское творчество освещается/исследуется в массиве (дурацкое, конешно, слово - массив, прошу простить)), и где без рассмотрения элементов исторического окружения, в котором бытовал и творил автор, факторов, повлиявших на формирование его мировоззрения, и его - как личности нельзя уже обойтись никак. Это отдельная и объёмная тема. Она и должна такой быть - отдельной и объёмной.

Берегов, "предмет владения мастерством жанра" (по Лидии) и есть технический разбор. Всё остальное настолько субъективно, что отталкиваться можно только от ассоциативного мышление того, кому мы доверяем, зная его предпочтения, привычки и тот же внутренний мир.
Даже форумный диалог не даст Вам или мне возможности разобраться во внутреннем мире автора. Кому-то, скажем, автор темы покажется скучающим самоуверенным юнцом, другому умнейшим начитанейшим человеком с задатками гения. Я для многих, возможно, предстану в виде вечно ворчащего еврея... а другие (Лена Ассорти)) скажут, что я довольно неглупый еврей-же))
Настолько разнообразен спектр человеческих мнений об одном и том же произведении, что просто смешно опираться на них. Есть метры, секунды, килограммы поэзии - технический разбор. Остальное всё лёгкий крик на лужайке. Апропо о тезисах автора - они не более, чем красивые слова, которыми автор заявил о себе на форуме. Очень хороший ход. Как мы видим - успешный. Поэт, если даже и всегда пишет "из себя", что тоже весьма спорно, не всегда пишет о себе. Мы не знаем лукавит он, приукрашает, очерняет себя... В нашей субъективности об его субъективности искать рациональное зерно? Смешно, право, господа.
Второе апропо о фантиках - есть замечательные фантики, которые являются украшением русской поэзии по сегоднящний день. Помните то, что по Чернышевскому могли написать и лошади. Нежное, лиричное, лёгкое, написанное достаточно тяжёлым, нудным, склочным господином. А ведь восхищаются и сегодня.
Доброе всем утро.

Всё это бла-бла-бла очень интересно, хотелось бы на примере одного автора увидеть разницу настоящего стиха и не настоящего. Эксперимент был бы более чистым, если бы и стихи ещё были в рамках одного жанра, ну, положим, про войну или о любви. О, кстати, в любви мы как раз все разбираемся одинаково хорошо, на "верю-не верю только так рассчитать тексты любой может. В общем, требую образец в студию! Умные - налево, красивые - направо.
Тезисы понравились своей НОВИЗНОЙ, особенно порадовало открытие ключевого понятия "ИЗ СЕБЯ" Лично cosmeatу теперь буду писать рецензии типа "СИЛЬНО!" "БЕСПОКОЙНО!" "УДИВИЛО!" "ПРИОБРЕЛА!" А то шлёпаю вечно, что пришло в голову. ))))

клюша пишет:
с трудом нашла что–то НЕ из себя)))

ироническое надуманное:

был город безупречно чист и свеж
и голосом звучал Луи Армстронга.
на Вас была рубашка цвета беж
приветом из Пекина ли... Гонконга...

в меню смотрели Вы, как в прейскурант
расценок на сожженье и распятье.
Вам, кажется, помог официант,
пролив мартини мне за ворот платья.

Вас удручал прыжок цены на нефть,
печалил Вас скачок цены на водку...
и анекдотец вспомнили из тех,
что про такси, получку и селедку.

Вы были даже чуточку нежны)
любовь – вещали – пища для гурманов!
подумалось: на кой Вы мне нужны,
коль пусто в Вас, как в Ваших же карманах?


ироническое "из себя"/из себя чего то длиннее получилось/))))

мон шер*, поделим будущее что ль?
/я кажется однажды Вас впервые
так назвала, когда дожди косые
кроили серость на полоски вдоль.../

от скуки может, милый мон ами**,
/вот так я назвала Вас ... помню точно/
я сочиняла в столбик и построчно
сердечные посланья о любви.

Вы отвечали.. детская игра
влекла Вас по проторенной дорожке.
на тот момент пустые ваши дрожки
я "в легкую" на время заняла.

и мы помчались, пыль дорог кляня,
но в общем то в себе самих – довольны!
и вот однажды, вольно ли – невольно,
вы в эту пыль спровадили меня.

я наглоталась, но пережила.
сказала рыбке – рада, мол, корыту.
но Вас узнавши в путнике избитом,
не наступить на грабли не смогла.

и кто потом куда кого завел?...
сейчас никто определить не в силах.
нас сказка эта так заворожила,
что средь зимы вишневый сад зацвел.

Вы излечились.. а когда здоров
тот, кто заботой липкой окружаем,
бежит оттуда будто кто ужалил
и после ненавидит докторов.

но Вы, конечно, друг мой не таков!
долг чести бдя, себе не признаетесь,
что уж давно Вы нехотя плететесь
за парой надоевших "докторофф".

нон стоп мой друг! подальше от дилемм
амур пердю*** и в новое жотем****!


*мой дорогой

**мой друг

*** любовь теряй

**** люблю тебя

сравнивайте) было бы интересно послушать удался ли эксперимент)).

стихи однослойные, потому гурманы здесь ничего не найдут... и все же)

Рушклион пишет:
я чего–то нипонила... это так изящно ты меня недалекой назвал, да?))))

Уважаемая Елена! Зашла первой - первой и пишу. Это другая страничка, не та, на которой я предлагала о поэтах поговорить, но так уж вышло - объединились.

Леон и Берегов пишут о том, что личность автора в тексте не видна и надо судить стихи. Я считаю иначе. По-моему, оба эти стиха написаны человеком, женщиной, ни в чем не доверяющей до конца самой себе и оттого постоянно ждущей от окружающих подвоха. Оба текста - о любовных иллюзиях постфактум, защита раненой души от оскорбления, которое потому и было нанесено, что автор была только к ним и готова.

Именно поэтому оба текста написаны жестко, но - не в крик, а в раздражение, на себя, в основном, и направленное - что ж ты, бестолочь, опять обозналась... Стихи колючего подростка, привыкшего к рефлексии, всегда дерущего с себя три шкуры ( Козерог!), с неизменно низкой самооценкой. Все дело только в этом.
Ощущение гармонии, хотя бы в какой-то момент, рождает гармонический текст, как те, которые я у Вас уже отметила. Ваши тексты нравятся многим, Елена, именно потому, что у многих этот хаос низкой самооценки бушует внутри.

Наташа Клюша пишет - интересно, что поэзия, что нет. На этом сайте все - поэзия. То, что я сейчас написала - моя оценка стиха.

В том стихе Наташи, который я анализировала, точная мысль не согрета вдохновением, то есть автор сосредоточен на точности формулировки и ему трудно отойти от себя и воспарить. Поэтому со звуком - не очень.

Стихи Леона свидетельствуют об огромном сердце, непрерывно отягощенном внутренними сомнениями. Потому и тексты - густые, эмоционально очень нагруженные, но добрые всегда. В полемике Леон порой ожесточен, и это тоже следствие внутренней неразберихи.

Леон, извините за нескромный вопрос... У меня складывается ощущение, что Вам как бы приходится постоянно присягать на верность новой родине, а для вас это странно, непривычно и тяжело. Тут мы все были русскими, а в Израиле, я часто слышу, эмигрантам из России приходится противостоять обывательскому стереотипу местных и доказывать свое еврейство. Если я ошибаюсь, поправьте...

С уважением ко всем

чем больше я читаю Ваши пояснения к стихам,тем больше удивляюсь, как легко вы со стихов переходите на личность и личностные качества автора, в то время как мы здесь чтобы СТИХИ обсуждать.
Наташа Клюша захотела провести эксперимент: так ли верно утверждение о том, что качество стиха "из себя" гораздо выше надуманных историй и образов.
я привела пример из своих рифмований.
а после вашего поста почувствовала себа на приеме у психоаналитика)))
но дабы оценить Ваши труды, скажу, многое из того что Вы написали здесь, просто в яблочко)), но есть и откровенная ерунда, уж простите)
что именно ерунда что правда, отмечать не стану.
Вы и так все про всех знаете и мои подтверждения точности Ваших оценок меня как личности, не сыграют никакой роли в дальнейших Ваших психоаналических исследованиях.
естественно, что стихи – это отражение автора.
но мне неприятна сама мысль о том, что читая то, что зарифмовала, кто–то, начнет оценивать не мое творчество, а меня лично.
Вы несомненно очень начитанный человек и мне бы было интересно услышать именно разбор стихотворений, их восприятие, но восприятии ИХ Вами, а не восприятие МЕНЯ через мои стихи)) о себе я знаю все )
давайте все же пытаться говорить о творчестве, а не рассаживать по стульчикам тараканов в голове каждого.